Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Помогите советом!Я не знаю как быть дальше
Форум на Ресничке > Психология, здоровье и красота > Дела житейские
Страницы: 1, 2, 3
Катрин
Здравствуйте!Я в тупике!Сегодня кажется что знаю что делать и как быть,чтоб исправить ситуацию и жить счастливо с любимым человеком,а завтра хочется все бросить и начать жизнь сначала и уже без него.Мне 30,ему 35,дочери 2.5года.Отношениям нашим 4года,а живем вместе только 4мес.До этого он только приезжал в гости по мере возможности и желания,наверное(мы из разных городов).На все вопросы о совместном проживании говорил,что ничего у нас не выйдет и что мы не сможем вместе.И вот свершилось!Казалось,что мы оба счастливы!Он спустя месяц опять услышала эту фразу-МЫ НЕ СМОЖЕМ ЖИТЬ ВМЕСТЕ!Я была просто в шоке!Что случилось,почему?Но ответа на этот воспрос он как не мог дать раньше,так и сейчас не может.Что нужно человеку?Ведь он сам принял решение перевезти нас к себе,я никогда не настаивала,а просто ждала этого.Вот и согласилась не раздумывая.Сейчас мы можем не разговаривать неделями,у нас нет секса.И в то же время он не хочет,чтоб мы уезжали.Как это тяжело-жить под одной крышей и не вместе!Срывы,истерики,слезы(не при нем,конечно)выводят из равновесия,все это отражается на ребенке.Помогите!Подскажите!Может я что то делаю не так?Что происходит и как это называется? !
rina
Привет! Прочитай мою ветку - ты многое поймешь...... Что бы он не говорил - он тебя не любит.. Одни слова, поверь......... Бросай без жалости, пока не поздно, еще совсем мало вместе были........ Не тяни.... А то будет очень плохо....... Мы вместе 4 года жили и вот . дождалась, простто если типичное поведение - не жди добра...... Не обижайся
tigra
Цитата(Катрин @ 15.2.2009, 20:56) *

Ведь он сам принял решение перевезти нас к себе,я никогда не настаивала,а просто ждала этого.Вот и согласилась не раздумывая.

Вы ошиблись,когда поехали жить к нему.Если ,действительно,хотели жить вместе (тем более есть ребенок ) надо было быть жесткой и настаивать на ОФИЦИАЛЬНЫХ отношениях ( хотя,думаю ,rina права - это, вряд-ли, что-нибудь изменило ) И вообще,ваша проблема в Вашей мягкости и уступчивости.. НЕЛЬЗЯ ТАКОЕ ТЕРПЕТЬ. Сейчас сложно будет что-то исправить sad.gif..хотя.. все возможно.
Это здорово,что Ваша ошибка так быстро проявилась.Так что не отчаивайтесь! Во всем плохом всегда есть что-то хорошее...просто нужно уметь видеть smile.gif
Катрин
Rina,я очень внимательно читала вашу ветку.По-началу показалось,что ситуация аналогичная.Но это не совсем так.Я не сказала многого.Дело в том,что устав ждать у моря погоды,я все ж решила начать жизнь без него.Мужчина был старше на 15лет,мудрый,хороший,состоятельный.Очень полюбил ребенка,да и она его.Даже папой стала называть сама иногда.А настоящий отец,когда узнал об этом,сказал,что очень за нас рад,пожелал счастья.Но через 3мес,когда приехал по его словам,увидеть дочь,между нами снова вспыхнуло.Так мы и оказались здесь,у него.То есть он забрал нас от другого мужчины!
tigra
Цитата(Катрин @ 16.2.2009, 10:14) *

Rina,я очень внимательно читала вашу ветку.По-началу показалось,что ситуация аналогичная.Но это не совсем так.Я не сказала многого.Дело в том,что устав ждать у моря погоды,я все ж решила начать жизнь без него.Мужчина был старше на 15лет,мудрый,хороший,состоятельный.Очень полюбил ребенка,да и она его.Даже папой стала называть сама иногда.А настоящий отец,когда узнал об этом,сказал,что очень за нас рад,пожелал счастья.Но через 3мес,когда приехал по его словам,увидеть дочь,между нами снова вспыхнуло.Так мы и оказались здесь,у него.То есть он забрал нас от другого мужчины!

ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ ВЫ И ОКАЗАЛИСЬ У НЕГО - не нужно тешить себя надеждами.Он вернул свою"вещь" - ведь только он имеет на нее право,он ее ХОЗЯИН. Он не даст Вам жить спокойно,не даст строить личную жизнь...до тех пор ,пока ВЫ САМИ БУДЕТЕ ПОЗВОЛЯТЬ ЕМУ ЭТО С ВАМИ ДЕЛАТЬ.
Катрин
Цитата(Чайка @ 15.2.2009, 22:56) *

Вы ошиблись,когда поехали жить к нему.Если ,действительно,хотели жить вместе (тем более есть ребенок ) надо было быть жесткой и настаивать на ОФИЦИАЛЬНЫХ отношениях ( хотя,думаю ,rina права - это, вряд-ли, что-нибудь изменило ) И вообще,ваша проблема в Вашей мягкости и уступчивости.. НЕЛЬЗЯ ТАКОЕ ТЕРПЕТЬ. Сейчас сложно будет что-то исправить sad.gif
Это здорово,что Ваша ошибка так быстро проявилась.Вы могли затянуть все гораздо сильнее.Так что не отчаивайтесь! Во всем плохом всегда есть что-то хорошее...просто нужно уметь видеть smile.gif

Чайка,вам тоже большое спасибо!Особенно ваш совет я хотела услышать.На счет офиц.отношений-приехав сюда я узнала от его друзей,что брак он планировал на август.Готовил дом.Здесь небыло ни воды,ни отопления,вообщем условия жизни оставляли желать лучшего.Сейчас есть всё-горячая вода,теплый сан узел,новая мебель и т.п.Оказывается,он был уверен,что я жду и буду ждать сколько потребуется.Он был уверен во мне и в моих чувствах.А ты,говорит,так поступила-стала жить с другим.И теперь он якобы не доверяет мне.Говорит,что я не люблю его,что я сама себе это придумала и верю.А может и правда,придумала?!Хотя я уверена,что это идеальный мужчина для меня.Он никогда не говорил что любит,и противоположного тоже не говорил.Вообще,он любит помолчать.Его любимая фраза-ЗАЧЕМ НАМ СЛОВА,ЕСЛИ МЫ ЧИТАЕМ МЫСЛИ ДРУГ ДРУГА.В какой то мере,он прав. . .Но оказалось,что этих самых слов как раз и не хватило,чтоб понять кто чего хочет и кто чего ждет от другого.А разговор-то нужен!Но с чего его начать? ? ?
rina
Слушай, ситуация более чем аналогичная!!!!!!!! Мой поступил точно так же бы, сказал те же слова, если бы понял, что я нужна кому то другому!!!!!!!!! Мой тож начал строить дом, планы на будущее, трое детей в перспективе - это было вчера, сказал ОН. Сегодня я уже НИЧЕГО НЕ ХОЧУ! Вот и все - что толку что он там условия готовил - все круто поменялось может, за день, откуда ты теперь узнаешь??? Если молчит неделями, не идет на контакт, на переговоры - все, он уже потерял для тебя..... Мне очень больно от таких мыслей - но это смотреть правде в глаза..... Говорит тебе что любит??? Сегодня это может уже быть не так!!!!!!!! Если он говорит , что ТЫ его не любишь( точно как мне:)) все - он хочет чтобы было так...... Не сомневайся, не будете вы жить вместе..

Такие как ОНИ - это по сути слабые люди, а может с комплексом неполноценности, они - МАНИПУЛЯТОРЫ. Пока ты ведешь себя по его правилам - все ок. Если раз что-то не понравилось в тебе - это повод-зацепка для дальнейших упреков. Мой вспоминает обиды 2-хлетней давности!!!!! Мне уже смешно!!! А когда им надоедает манипулировать, типа, какая это ответсвенность!!!!!!! - раз и все кончаетсяя!!!!!! Успокойся, поплачь и уходи сама.. Зачем теперь и дом и все остальное, если он разлюбил
Катрин
Манипулировать?Конечно же хочет!Но знает,что со мной этот номер не пройдет.Как-будто сейчас у нас идет борьба-кто кого!Кажется,что морально я сильнее его,я не хочу поддаваться.Может в этом вся проблема?Он никогда не говорил,что любит,это же чувствуется!Всегда целует,когда уходит,да и от меня не отмахивается.А по ночам в постели так крепко обнимает!Мы везде ходим вместе и никто даже подумать не может,что у нас в отношениях проблемы.Некоторые даже завидуют!Говорят,что не видели его таким давно.У меня очень хорошие отношения с его мамой.И на контакт он идет,а вот я люблю обидеться и молчат,он поддерживает-и уже не понятно,кто первый начал.И а последний раз,когда он сказал МЫ НЕ СМОЖЕМ ЖИТЬ ВМЕСТЕ,я ответила,хорошо,я уеду,но пока я не приду в себя,чтоб его в нашей жизни вообще небыло никак.После чего я увидела в его глазах слезы. . .Мы не кричим,не скандалим,тем более до оскорблений дело не доходит.Все тихо,мирно,за столом переговоров с чаем.Но эти разговоры так ни к чему и не привели.Короче,я вообще запуталась.Знаю одно-как только он скажет"Я тебя не люблю,ты мне не нужна",ноги моей здесь не будет!Но он не говорит этого!Не хочется рубить с плеча,не хочется бежать как крыса с корабля при малейшей опасности.Тем более 1500тыс км,это не близко для побега с ребенком и кучей чемоданов.Сейчас у меня здесь есть работа,дочь пошла в сад.Вроде все нормально.Но зачем он говорит мне эти слова? ? ?Может это просто притирка?Ведь мы никогда не жили вместе,не видели друг друга в быту.А когда он приезжал к нам-это был сплошной праздник!Катя,ты до сих пор уверена,что это конец и мне надо уходить?
rina
Тяжело говорить о таком, но буду отталкиваться от фактов и руководствуясь опытом... Вам не 19 лет, чтобы была притирка - по молодости возможно многое... Если вам было бы хорошо вместе (тебе мож и хорошо, не спорю, а ему? можешь ответить?) - на таком коротком сроке совместной жизни все было бы отлично. Привыкнув приезжать к вам раньше, он и теперь так подсознательно хочет - приходить , повеселиться и УЙТИ!!!
Следущее - то что вы тихо мирно обо всем говорите, но ничего ты этим не добиваешься - у меня пройденный этап... Это - просто их мечта - тихо договориться о расставании без скандалов. Мой сказал - это расстаться по европейски и спокойно. И слова - я тебя не люблю ты не нужна - он может сейчас тебе под дулом ствола не скажет - если только совсем ты его достанешь своим видом или этими же разговорами, но повторю, до последней секунды он будет молчать как партизан. Можно все переложить на тебя, хотя если он САМ сказал, что не сможем жить - уже ты не переубедишь - я пыталась, обещала исправиться (не нудеть, не ревновать, не спрашивать), все равно надолго не поможет... Он тоже, может, хочет обмануть себя - ну мож все образуется, мож сможем, пойми - все это опять рухнет......... Человек может измениться, изменить отношение к тебе, но. если только САМ захочет!!!!!!! Ты ничего не сможешь сделать!!!!!!! Он тебе сказал, что жить не будете..
Мой тож ночью обнимал вплоть до последнего.... А последний раз, неделю назад внезапно проснулся, притянул, начал жадно целовать и...... все как то быстро случилось.. я было, обрадовалась - но на след. день он был холоден как всегда, я напомнила - сказал что ничего не помнит, не может быть...... Просто использовал меня, соскучился по сексу, а не по мне....... а я все эти дни думала, что он от любви меня обнимает по ночам:))))))))

Хорошие отношения с аго матерью - прекрасно! Почему бы вам не общаться??? И уезжать не нужно, сними квартиру, работай, живи своей жизнью, попробуй - если она есть у тебя. любовь, она никуда не денется, а если все пропадет, изчезнет - значит расстояние все расставило на свои места... ТЫ можешь еще остаться и потерпеть, все люди разные, но если ты сейчас начала сомневаться - значит не стоит.. Ты уже потихоньку начала это понимать...
zmeychka
Добрый день, Катрин! На мой взгляд - прислушайтесь сейчас к своему сердцу. Может быть я не права, но мне кажется, что какая-то обида (все таки вы жили с другим) у него осталась. Ну а после вашего переезда все свалилось в одну кучу - и эта обида и быт - ну и все, что наваливается, когда в доме появляется новый член семьи да еще и ребенок. Пока не спешите, тем более, что ребенок ваш устроен, у вас есть работа - уйти вы всегда сможете (даже если и не уедете, а останетесь в этом городе - снимать квартиру сможете). Не рубите сгоряча - подумайте, а если все таки не сможете вместе - тогда не жалейте и уходите.
tigra
Цитата(Катрин @ 16.2.2009, 12:19) *

Манипулировать?Конечно же хочет!Но знает,что со мной этот номер не пройдет.Как-будто сейчас у нас идет борьба-кто кого!Кажется,что морально я сильнее его,я не хочу поддаваться.Может в этом вся проблема?Он никогда не говорил,что любит,это же чувствуется!Всегда целует,когда уходит,да и от меня не отмахивается.А по ночам в постели так крепко обнимает!Мы везде ходим вместе и никто даже подумать не может,что у нас в отношениях проблемы.Некоторые даже завидуют!Говорят,что не видели его таким давно.У меня очень хорошие отношения с его мамой.И на контакт он идет,а вот я люблю обидеться и молчат,он поддерживает-и уже не понятно,кто первый начал.И а последний раз,когда он сказал МЫ НЕ СМОЖЕМ ЖИТЬ ВМЕСТЕ,я ответила,хорошо,я уеду,но пока я не приду в себя,чтоб его в нашей жизни вообще небыло никак.После чего я увидела в его глазах слезы. . .Мы не кричим,не скандалим,тем более до оскорблений дело не доходит.Все тихо,мирно,за столом переговоров с чаем.Но эти разговоры так ни к чему и не привели.Короче,я вообще запуталась.Знаю одно-как только он скажет"Я тебя не люблю,ты мне не нужна",ноги моей здесь не будет!Но он не говорит этого!Не хочется рубить с плеча,не хочется бежать как крыса с корабля при малейшей опасности.Тем более 1500тыс км,это не близко для побега с ребенком и кучей чемоданов.Сейчас у меня здесь есть работа,дочь пошла в сад.Вроде все нормально.Но зачем он говорит мне эти слова? ? ?Может это просто притирка?Ведь мы никогда не жили вместе,не видели друг друга в быту.А когда он приезжал к нам-это был сплошной праздник!Катя,ты до сих пор уверена,что это конец и мне надо уходить?

Думаю,что Вам сейчас не помогут ничьи доводы ,Вы их просто не услышите sad.gif По всей видимости Вам придется учиться на собственных ошибках sad.gif А некоторые всю жизнь умудряются наступать на одни и те же грабли и никак не могут запомнить,где они стоят... Надеюсь,что Вы не из таких..
Конечно,всегда очень хочется принимать желаемое за действительное...Тем не менее всегда нужно смотреть правде в глаза.
Постарайтесь найти ХОРОШЕГО психолога,чтобы он помог Вам разобраться в сложившейся ситуации.
Запомните - ЦЕЛЬ НЕ ВСЕГДА ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА,затраченные для ее достижения...Иногда лучше изменить цель smile.gif

Цитата(zmeychka @ 16.2.2009, 13:11) *

Добрый день, Катрин! На мой взгляд - прислушайтесь сейчас к своему сердцу. Может быть я не права, но мне кажется, что какая-то обида (все таки вы жили с другим) у него осталась. Ну а после вашего переезда все свалилось в одну кучу - и эта обида и быт - ну и все, что наваливается, когда в доме появляется новый член семьи да еще и ребенок. Пока не спешите, тем более, что ребенок ваш устроен, у вас есть работа - уйти вы всегда сможете (даже если и не уедете, а останетесь в этом городе - снимать квартиру сможете). Не рубите сгоряча - подумайте, а если все таки не сможете вместе - тогда не жалейте и уходите.

Согласна на все 100%
Катрин
Цитата(zmeychka @ 16.2.2009, 13:11) *

Добрый день, Катрин! На мой взгляд - прислушайтесь сейчас к своему сердцу. Может быть я не права, но мне кажется, что какая-то обида (все таки вы жили с другим) у него осталась. Ну а после вашего переезда все свалилось в одну кучу - и эта обида и быт - ну и все, что наваливается, когда в доме появляется новый член семьи да еще и ребенок. Пока не спешите, тем более, что ребенок ваш устроен, у вас есть работа - уйти вы всегда сможете (даже если и не уедете, а останетесь в этом городе - снимать квартиру сможете). Не рубите сгоряча - подумайте, а если все таки не сможете вместе - тогда не жалейте и уходите.

Спасибо!Обида у него есть,несомненно. . .И я понимаю это.Говорят,женщина ревнует к той,что будет после нее,а мужчина к тому,кто был до него.Но мы оба не идеальные и начав жить,договорились не вспоминать прошлое.Начать с чистого листа.Я выполняю это обещание,а он видимо не может.Гложет его обида изнутри.Еще не сказала,что работает он вахтами-10дней дома,остальное на работе.То есть так и получается,как он привык-приезжает-исчезает!Только ответственности теперь больше.Сердеце говорит-подождать.Раз уж мы оказались мне одной крышей-это должно к чему-то привести.Или пан или пропал!Сегодня приедет,жду.Обязательно напишу,может что изменилось.Ведь на расстоянии лучше думается!
Катрин
Чайка,Вы правы наверное. . .Но я прислушиваюсь к мнениям окружающих,не зря же я совета спросила!Он мне просто необходим,сама я разобраться не могу пока.А про" грабли"-это он мне говорит,что не хочет наступать на те же грабли,имея в виду свои прошлые отношения.Хотя я не понимаю аналогии.Та женщина была просто тряпкой,об которую вытер ноги и выбросил.Но я не хочу становиться такой же тряпкой!Он знает это,он думает,что я в любой момент могу сбежать,боясь трудностей. . .А я не хочу никуда бежать сегодня,а завтра-вроде хочу. . .Путаница!
zmeychka
Катрин! Ну вы же не ребенок - "договорились"! Ну договорились, ну и что. Он же МУЖЧИНА ну другой у него характер , любой мужчина в душе ребенок (это я так думаю), ну от "других обезьян" они произошли. Увы, из собственного опыта знаю, что мужчине намного сложнее смириться с тем, что было в прошлом его женщины. Не обижайтесь на него! Все они такие! Дайте любви, тепла и ласку - глядишь и оттает.
Катрин
Zmeychka,большое спасибо!Я как раз и занимаюсь сейчас тем,что учусь быть" мудрой женщиной"-тепло,ласка,улыбки-много ли надо мужчине!Знать что его ждут,что ему рады.Так было раньше,когда он приезжал в гости.Но я не хочу,чтоб и сейчас он приезжал в свой дом,как в гости!Я стараюсь!Может из этого что и выйдет!Но правы те,кто говорит,что хотеть исправить ситуацию должны мы оба.Одна я не справлюсь-это точно
zmeychka
Катрин, а он долго жил один?
Катрин
Цитата(zmeychka @ 16.2.2009, 15:26) *

Катрин, а он долго жил один?

Год-это долго?знаю,что сейчас возникнут и другие вопросы.Год один,а отношениям 4года.В то время вахты были в нашем городе.1.5года мы общались подобным образом.Беременность была не случайной-всё к тому шло и мы оба это понимали.Однако,когда это случилось,я предоставила ему выбор или как это назвать?Сказала,что если тебе это не нужно,можешь валить прямо сейчас.Ничего требовать не буду.Не свалил. . .
zmeychka
Катрин, я не совсем корректно сформулировала свой вопрос. Просто я имела ввиду, что если мужчина довольно долго жил один (именно в быту), то ему пришлось ломать свой привычный образ жизни, менять свои привычки. Поверьте для человека (тем более для мужчины) это очень сильный стресс! Тем более, что вы пишите, что даже домой он приезжал как в гости (работа у него такая). Придется вам набраться терпения и мудрости и взять все в свои руки. Судя по всему ему просто страшно все менять так кардинально. Ну да ничего, думаю вы справитесь (надеюсь, что и ваш мужчина со временем вам поможет в этом).
tigra
Цитата(Катрин @ 16.2.2009, 15:03) *

Чайка,Вы правы наверное. . .Но я прислушиваюсь к мнениям окружающих,не зря же я совета спросила!Он мне просто необходим,сама я разобраться не могу пока.

Вы поступаете правильно.Побольше общайтесь с людьми,слушайте что они говорят...но выбор Вам придется делать САМОСТОЯТЕЛЬНО и ОСОЗНАННО. ЭТО ВАША ЖИЗНЬ и Вы не ребенок. Женщине сложно понять мужчину - логика у нас с ними разная smile.gif. Женщин с мужской логикой мало и им в жизни тоже приходится несладко..
Все отношения должны пройти определенные этапы.У Вас сейчас -этот..Его тоже нужно пережить...
Единственное,что я могу сейчас посоветовать Вам - пойдите к психологу.В таких ситуациях ОЧЕНЬ сложно принять правильное решение,так как человек ,чаще всего руководствуется своими эмоциями , забывая о разуме.
http://mitya.pp.ru/woman.htm Улыбнитесь wink.gif,хотя...материал достоин серьезного внимания,на мой взгляд smile.gif

Цитата(rina @ 16.2.2009, 13:08) *

Почему бы вам не общаться??? И уезжать не нужно, сними квартиру, работай, живи своей жизнью, попробуй - если она есть у тебя. любовь, она никуда не денется, а если все пропадет, изчезнет - значит расстояние все расставило на свои места...

Хороший совет.На мой взгляд,достаточно мудрый.

rina
Если тут оказывается такая ситуация, что он длительное время не видиться с тобой - то шансы на все хорошее есть:) У вас есть возможность отдохнуть друг от друга, и ты всегда ему будешь в радость. Просто реши, какое твое поведение самое верное, может, не давить всеми разговорами? Займи выжидательную позицию хоть это и нелегко и увидишь, что будет дальше
Катрин
Цитата(rina @ 16.2.2009, 19:21) *

Если тут оказывается такая ситуация, что он длительное время не видиться с тобой - то шансы на все хорошее есть:) У вас есть возможность отдохнуть друг от друга, и ты всегда ему будешь в радость. Просто реши, какое твое поведение самое верное, может, не давить всеми разговорами? Займи выжидательную позицию хоть это и нелегко и увидишь, что будет дальше

Да,наверное я так и сделаю.Жду что будет,но точно решила -еще раз я услышу эту его дурацкую фразу-и конец! Разговорами не давлю,сцен не устраиваю.Тогда он сам начал вдруг эту тему,после нашего недельного молчания.Оно,как и отсутствие секса,его тоже угнетает и не радует.
tigra
Цитата(Катрин @ 16.2.2009, 23:12) *

Разговорами не давлю,сцен не устраиваю.

Это правильно! Только ,опять-таки,все хорошо в меру smile.gif Иногда даже полезно бывает скандал закатить wink.gif biggrin.gif ...хотя сама это УЖАСНО не люблю....Но,мозги промывает на раз smile.gif ,если в тему.
Катрин
Ну вот,вчера приехал. . .Моё душевное состояние оставляет желать лучшего.Весь день хотелось выть,слезы сдержать не могла.Разговариваем как соседи.Вопрос-ответ.Не улыбается совсем.Да все это ерундой бы мне казалось,если б в наших отношениях был секс.Я поняла,что именно его не хватает!Почему?Вдруг резко раз-и не стало.Я точно сойду с ума!Может он просто влюбился. . .в очередной раз. . .
tigra
Цитата(Катрин @ 17.2.2009, 22:52) *

Ну вот,вчера приехал. . .Моё душевное состояние оставляет желать лучшего.Весь день хотелось выть,слезы сдержать не могла.Разговариваем как соседи.Вопрос-ответ.Не улыбается совсем.Да все это ерундой бы мне казалось,если б в наших отношениях был секс.Я поняла,что именно его не хватает!Почему?Вдруг резко раз-и не стало.Я точно сойду с ума!Может он просто влюбился. . .в очередной раз. . .

Думаю,что у него спрашивать точно бесполезно - правду все-равно не скажет.Если тяготит такое общение , то начните готовить пути к отступлению.Не нужно делать что-либо резко и необдуманно.
Если хотите попробовать вернуть отношения,то начните искать себе куда можно в любой момент переехать жить.Иными словами снимайте квартиру и переезжайте.Без лишних слов и предупреждений - НЕ ХОЧУ ТАК ЖИТЬ.И ВСЕ ТУТ!
вам тоже нужно подумать спокойно и без нервов. А для этого нужно время... вполне возможно,когда он захочет вернуть вас,уже вы сами этого не захотите..В жизни всякое бывает.
Катрин
Цитата(Чайка @ 17.2.2009, 23:05) *

Думаю,что у него спрашивать точно бесполезно - правду все-равно не скажет.Если тяготит такое общение , то начните готовить пути к отступлению.Не нужно делать что-либо резко и необдуманно.
Если хотите попробовать вернуть отношения,то начните искать себе куда можно в любой момент переехать жить.Иными словами снимайте квартиру и переезжайте.Без лишних слов и предупреждений - НЕ ХОЧУ ТАК ЖИТЬ.И ВСЕ ТУТ!
вам тоже нужно подумать спокойно и без нервов. А для этого нужно время... вполне возможно,когда он захочет вернуть вас,уже вы сами этого не захотите..В жизни всякое бывает.

Тяготит,очень тяготит. . .А путь только один-обратно домой,но совсем не хочется!Хорошо мне тут,если бы не это.Он уже говорит,что это мой дом.А он кто тогда в нем?Как не понимает человек,что не вечно у него будет такая работа?Куда он вернется?Кому он будет нужен?Я не смогу остаться в этом городе(хотя жить есть где),не общаясь с ним,с его мамой,родственниками,друзьями.Все-его!Своими я еще не обзавелась.Городок тут маленький,все друг друга знают.
Катрин
Самое интересное,я ведь знала,какой он!Ничего нового для себя не открыла.Знала-и все равно сунулась!Слабость?Или желание доказать что-либо себе самой?
tigra
Цитата(Катрин @ 17.2.2009, 23:25) *
Как не понимает человек,что не вечно у него будет такая работа?Куда он вернется?Кому он будет нужен?

Ну вот..мы опять вернулись к вопросу о жалости....ДА КАКАЯ ТЕБЕ РАЗНИЦА?- О СЕБЕ НУЖНО ДУМАТЬ В-ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!
Цитата(Катрин @ 17.2.2009, 23:25) *

Тяготит,очень тяготит. . .А путь только один-обратно домой,но совсем не хочется!Хорошо мне тут,если бы не это.Он уже говорит,что это мой дом.А он кто тогда в нем?

Зря...Подумай...Ты сейчас не в том состоянии ,чтобы вот так ,"сгоряча" решать. Попробуй,для начала снять квартиру - друзья дело наживное. Понимаешь,ты можешь все бросить и уехать..а потом всю жизнь жалеть. Не нужно - ты еще сама точно не знаешь,чего хочешь. Дай себе время на принятие решения..так,чтобы потом ни о чем не жалеть. А для этого тебе лучше переехать от него.Конечно,он будет пытаться вернуть тебя - не поддавайся - тебе нужно СЕРЬЕЗНО подумать.Ты должна САМА решить для себя ВСЕ. А то опять обрадуешься и опять получится то же самое...

Если хочешь строить свою жизнь с ЭТИМ человеком,попробуй найти хорошего психолога - возможно,вам удастся найти взаимопонимание и причины ваших проблем.
Вполне возможно,что он чего-то боится..Да и твоя "измена" ему тоже покоя не дает...У мужчин и женщин на это разные точки зрения.Но,здесь,опять-таки,только психолог в состоянии помочь
tigra
Цитата(Катрин @ 17.2.2009, 23:35) *

Самое интересное,я ведь знала,какой он!Ничего нового для себя не открыла.Знала-и все равно сунулась!Слабость?Или желание доказать что-либо себе самой?

Любовь-необъяснимая штука..Иногда сложно понять,за что мы любим того или иного человека..
А здесь дело не в слабости...- просто ты ДОВЕРЯЛА ему.Тебе очень хотелось доверять ему...тем более,что есть ребенок...А за доверие приходится платить...очень дорого.
rina
Мое мнение - личное - если человек не хочет секса с тобой - тут два варианта - или он тебя разлюбил и не хочет делать тебе больно, используя тебя, или влюбился в другую.. Потому что если нет этих двух причин - то ОЧЕНЬ тяжело себя сдерживать да и зачем??? Думаю, надо аккуратно, но твердо сказать, что так нельзя жить.. и .. или уйди сама, или пусть уходит он ( сказал же что твой дом:) эт я пытаюсь шутить, но не тяни, а то будет еще хуже, потом уже вряд ли что исправишь....Возможно, его что-то мучает, возможно, есть причины известные только ему - если все это не вскрыть - можно погибнуть... Мой отчим тож работал по неделям - так вот, оказывается уж 3 года ТАМ была другая, но он не уходил от матери, тупо лежал на диване, ел, ничего не делала и не дотрагивался до нее. Результата -- все равно нашел причину уйти - теперь с молодой, а мать одна на старости лет..... Не позволь ему рулить твоей жизнью.
zmeychka
Девочки, а почему вы не рассматриваете еще одну возможную причину отсутствия секса? Вдруг у человека что-то со здоровьем, именно поэтому он так резко изменился! Он переживает, но сказать боится (да и вообще мужчины очень боятся болячек). Ну ведь такое возможно?
Катрин
Цитата(zmeychka @ 18.2.2009, 9:53) *

Девочки, а почему вы не рассматриваете еще одну возможную причину отсутствия секса? Вдруг у человека что-то со здоровьем, именно поэтому он так резко изменился! Он переживает, но сказать боится (да и вообще мужчины очень боятся болячек). Ну ведь такое возможно?

Если начать думать и искать причины самой,я их обязательно найду и не мало.Но кто знает,что А его голове?Он очень скрытный человек,все держит в себе.Знаю,что проблемы в этом плане у него были,как то находила таблетки по этой теме.И на работе проблемы,зарплату не дают,денег нет.Да и по причине опять же этой самой работы,к частому и регулярному сексу он не привык еще.Да год один жил и неизвестно как часто были связи.Вообщем,нужен,конечно,специалист.Но как ему об этом сказать? !


Rina,на счет твоей истории с отчимом.У нас тоже самое,только той другой оказалась я!
tigra
Цитата(Катрин @ 18.2.2009, 10:18) *

Если начать думать и искать причины самой,я их обязательно найду и не мало.Но кто знает,что А его голове?Он очень скрытный человек,все держит в себе.Знаю,что проблемы в этом плане у него были,как то находила таблетки по этой теме.И на работе проблемы,зарплату не дают,денег нет.Да и по причине опять же этой самой работы,к частому и регулярному сексу он не привык еще.Да год один жил и неизвестно как часто были связи.Вообщем,нужен,конечно,специалист.Но как ему об этом сказать? !
Rina,на счет твоей истории с отчимом.У нас тоже самое,только той другой оказалась я!

Ну,таблетки можно у каждого найти smile.gif Мужчины очень боятся "этого",особенно ,если жена молодая.Я у своего тоже таблетки находила,когда дома убиралась smile.gif Уж и не знаю,зачем он их купил? biggrin.gif -так и не начал пить.У него и без них все в в порядке smile.gif. Хотя,конечно,проблемы могут случиться с каждым - от этого застраховаться невозможно.
Специалист нужен и СРОЧНО!.А прямо так - иди и рассказывай.Только сначала без него пойди .
Катрин
Хожу как зверь в клетке!Только нашла в сумке презики!Понимаю,что такая работа предполагает блядство,готова была к этому,готова с этим мириться.Но как же я? !Тоже хочу секса!
rina
Ты наивная, как я))) Думала, пусть на стоорону ходит, лишь бы и со мной.. А так не бывает... Мож он самоутвержается на стороне, что он настоящий мужчина, но тебя , в этот момент, не хочет оскорбить своими прикосновениями.. Может и так.. кто знает
tigra
Цитата(rina @ 18.2.2009, 12:47) *

Мож он самоутвержается на стороне, но тебя , в этот момент, не хочет оскорбить своими прикосновениями....

Ох...ну это только женщина могла написать smile.gif Ну конечно! ОСКОРБИТЬ! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Изменяют и все.. без излишних угрызений совести smile.gif
Катрин
Может и самоутверждается,но мне от этого не легче!Мы не обсуждали с ним еще почему так происходит.Может я сама виновата?Допустила до такого?Он ведь тоже живой.От меня не получает,так ищет на стороне.Я не пристаю к нему,я боюсь,что откажет.Боюсь,хотя не пробовала!А может он думает,что я его не хочу? !Это так,когда мы не разговаривали,я думала-он не хочет,а он думал-я!Взрослые люди,а как дети себя ведем.Каждый любит себя больше,чем партнера.Боится сделать себе больно.Идиоты!Надо разговаривать,обсуждать,я готова,я могу,а он не любит и не может обсуждать и разговаривать,ему кажется,что это выяснение отношений,что это мои придирки.Мать его-замечательный человек,очень его любит,все для него.А я ни разу не слышала,чтоб он МАМОЙ ее назвал!Мы много с ней общаемся,она рассказывала о детстве,о их отношениях,приводила примеры,из которых тоже многое становится ясно.Все наши проблемы,комплексы-из детства.Это его история!Примера полноценных отношений мужчины и женщины в семье он не видел.Порой кажется,что он вообще не представляет что это такое.Зато в мимолетных романах он ас!Женщины влюбляются в него!А он,как только почувствует,что затягивает-исчезает.Так могло было бы быть и со мной,но затянуло.Да и дочь родили.В начале наших отношений,на которые я не возлагала никаких надежд до поры до времени,был такой момент,что он написал мне письмо(говорить то не умеет!).Смысл его был в том,что отношения зашли далеко,он ко мне привязался и ему это очень не нравится,что он боится серьезных отношений,по-этому,чтоб НЕ ДОВОДИТЬ ДО ГРЕХА(его слова),нам надо расстаться.Я согласилась.Но не прошло и 10мин,после моей Смс-ки-СОГЛАСНА,он уже был у моего подъезда и попросил все забыть.Что,мол,никакого письма небыло.И пусть будет все как есть.Вообще,это очень сложный человек,и ему самому от этого не просто.Разгадывать такие головоломки конечно интересно,но я хочу просто ЖИТЬ!жить СЧАСТЛИВО!
tigra
Цитата(Катрин @ 18.2.2009, 13:32) *

Может и самоутверждается,но мне от этого не легче!Мы не обсуждали с ним еще почему так происходит.Может я сама виновата?Допустила до такого?Он ведь тоже живой.От меня не получает,так ищет на стороне.Я не пристаю к нему,я боюсь,что откажет.Боюсь,хотя не пробовала!А может он думает,что я его не хочу? !Это так,когда мы не разговаривали,я думала-он не хочет,а он думал-я!Взрослые люди,а как дети себя ведем.Каждый любит себя больше,чем партнера.Боится сделать себе больно.Идиоты!Надо разговаривать,обсуждать,я готова,я могу,а он не любит и не может обсуждать и разговаривать,ему кажется,что это выяснение отношений,что это мои придирки.Мать его-замечательный человек,очень его любит,все для него.А я ни разу не слышала,чтоб он МАМОЙ ее назвал!Мы много с ней общаемся,она рассказывала о детстве,о их отношениях,приводила примеры,из которых тоже многое становится ясно.Все наши проблемы,комплексы-из детства.Это его история!Примера полноценных отношений мужчины и женщины в семье он не видел.Порой кажется,что он вообще не представляет что это такое.Зато в мимолетных романах он ас!Женщины влюбляются в него!А он,как только почувствует,что затягивает-исчезает.Так могло было бы быть и со мной,но затянуло.Да и дочь родили.В начале наших отношений,на которые я не возлагала никаких надежд до поры до времени,был такой момент,что он написал мне письмо(говорить то не умеет!).Смысл его был в том,что отношения зашли далеко,он ко мне привязался и ему это очень не нравится,что он боится серьезных отношений,по-этому,чтоб НЕ ДОВОДИТЬ ДО ГРЕХА(его слова),нам надо расстаться.Я согласилась.Но не прошло и 10мин,после моей Смс-ки-СОГЛАСНА,он уже был у моего подъезда и попросил все забыть.Что,мол,никакого письма небыло.И пусть будет все как есть.Вообще,это очень сложный человек,и ему самому от этого не просто.Разгадывать такие головоломки конечно интересно,но я хочу просто ЖИТЬ!жить СЧАСТЛИВО!

В развале отношений ВСЕГДА виноваты оба - у одного,например,проблемы психологического хар-ра,а другой не в состоянии ВОВРЕМЯ понять причины и принять адекватные меры sad.gif
Очень легко объяснять все " сложностью" человека...все мы люди непростые biggrin.gif Про меня ,например,некоторые говорят,что у меня два лишних органа - мозги и...совесть smile.gif А я живу и мне хорошо! И ничего лишнего не замечаю.
Вот сейчас,в этом сообщении,ты ,наконец,начала писать РЕАЛЬНЫЕ причины.Ты же все понимаешь!..Ну ,почти все. Здесь без психолога точно не обойтись.Проблемы в нем,в его страхах , в безумной любви его матери к нему (она его баловала и продолжает баловать - он ее сын,ничего тут не поделаешь..Для нее он идеален.. ) ..... По всей видимости,несмотря на всю кажущуюся его серьезность,он просто не в состоянии принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность - ну не научили его этому в детстве.Он не выдерживает ОТВЕТСТВЕННОСТИ,свалившейся на него ...
Иди к психологу - немедленно.НЕ ЗАТЯГИВАЙ! ПОТОМ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗДНО! Если он хочет строить свою жизнь хоть с кем-нибудь,ему придется бороться с детскими страхами.А для этого нужен психолог.Ты - не психолог.Не трать свои нервы зря - проблема решается гораздо проще.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По-поводу обсуждений..Да.конечно,это дело хорошее..но мужчины не любят и не выносят подобных обсуждений.Особенно,если начинают ковыряться в их страхах - они даже сами не ковыряются,а тут ты,в душу лезешь smile.gif
Конечно,я тебя понимаю,но,думаю,у тебя и так достаточно информации для похода к психологу.Ковыряться в мозгах и искать причинно-следственные связи - дело врача..а не твое.
Конечно.если у тебя в арсенале только догадки и домыслы...собирай информацию...но,на мой взгляд,того,что ты написала ( а это не все.я уверенна в этом ,тем более что ты даже про детство его знаешь ,а это очень хорошо )уже достаточно для похода ко врачу

И по поводу специалиста....насколько я понимаю,ты живешь в маленьком городе.Узнай сначала все о докторе,к которому собираешься пойти.Вообще лучше будет,если ты найдешь ХОРОШЕГО врача,с большим опытом,возможно даже придется в другой город для этого съездить..
Катрин
Боюсь ответственности,боюсь серьезных отношений.Как скажешь,так и будет.Делай,как хочешь-ВСЕ ЭТО ЕГО СЛОВА!а мама его начальник и на работе и в жизни,она и мать и отец "и лошадь и бык и баба и мужик",говорит что была очень строга с ним,он не видел ласки.Материнская любовь ведь тоже разная.Не избалованый,а не самостоятельный! доктор,хороший доктор-это деньги.А у меня их не так много. . .

Надо врача,НАДО!знаю,понимаю!И мне и ему надо!Но как сказать ему об этом?Скажет,что совсем с ума сошла.Кстати,и мозги ему мои тоже покоя не дают.Ты слишком умная,говорит.Но всегда прислушивается и через некоторое время делает так как я сказала.Мне терпения не хватает!Не хочу теленка!Хочу МУЖЧИНУ!

Птичка!Какая ты умничка!Спасибо,что ты так меня понимаешь!Спасибо! ! !
tigra
Цитата(Катрин @ 18.2.2009, 16:01) *

Боюсь ответственности,боюсь серьезных отношений.Как скажешь,так и будет.Делай,как хочешь-ВСЕ ЭТО ЕГО СЛОВА!а мама его начальник и на работе и в жизни,она и мать и отец "и лошадь и бык и баба и мужик",говорит что была очень строга с ним,он не видел ласки.Материнская любовь ведь тоже разная.Не избалованый,а не самостоятельный! доктор,хороший доктор-это деньги.А у меня их не так много. . .

Надо врача,НАДО!знаю,понимаю!И мне и ему надо!Но как сказать ему об этом?Скажет,что совсем с ума сошла.Кстати,и мозги ему мои тоже покоя не дают.Ты слишком умная,говорит.Но всегда прислушивается и через некоторое время делает так как я сказала.Мне терпения не хватает!Не хочу теленка!Хочу МУЖЧИНУ!

Ну как же..ты писала,что "очень его любит,все для него". Да...налицо привычка,чтобы все решения принимали ЗА НЕГО,НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.Тебе придется тяжело,если останешься с ним.Ему нужно отрываться от матери ,я так думаю...возможно даже в другой город переезжать надо,иначе она всегда будет контролировать его,а он будет ждать и надеяться на это. Но,вряд ли, он захочет уехать...

Ему пока говорить не стоит - сходи одна и вместе с доктором найди повод для подобного обращения.К этому тоже нужно подойти ОЧЕНЬ серьезно . Люди часто думают,что к психологу только сумасшедшие ходят...а это не так smile.gif
А насчет МУЖЧИНЫ...- только тебе решать КАКОГО мужчину ты хочешь.Ты сама можешь все изменить. Я уже писала тебе,что не всегда цель,оправдывает средства,затраченные для ее достижения...Иногда лучше сменить цель wink.gif.НО, ЭТО ТЕБЕ РЕШАТЬ - ЭТО ТВОЯ ЖИЗНЬ!

А деньги..- деньги не самое главное в жизни..
tigra
Цитата(Катрин @ 18.2.2009, 16:03) *

Спасибо,что ты так меня понимаешь!

rolleyes.gif Тебе тоже спасибо!
rina
НЕ хочу никакой ответсвенности - точь-в-точь слова моего!!! У него, наоборот, отец начальник, всегда ныл, что папа не считает его взрослым, я после него всегда второй буду на фирме - даже ради этого можно хотетьстать самостоятельным, ан нет!!! Это тип мужчин, которые ищут жену-мать..., чтобы была забота, опека - он сам говорил, что в этом и выражалась бы твоя любовь...... Я же росла без отца, фактически, и хочется , чтобы меня тоже хоть немного опекали и уделяли внимание.
А ты не теряйся - раз он так говорит, скажи, хорошо, будем мириться, стараться друг для друга... Значит, он согласен на положительное в отношениях..
tigra
Цитата(rina @ 18.2.2009, 16:43) *

НЕ хочу никакой ответсвенности - точь-в-точь слова моего!!! У него, наоборот, отец начальник, всегда ныл, что папа не считает его взрослым, я после него всегда второй буду на фирме - даже ради этого можно хотетьстать самостоятельным, ан нет!!! Это тип мужчин, которые ищут жену-мать..., чтобы была забота, опека ..

Да , ситуации близки к аналогии...просто стадии разные. Но , ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен психолог,причем срочно !
Катрин
Цитата(rina @ 18.2.2009, 16:43) *

НЕ хочу никакой ответсвенности - точь-в-точь слова моего!!! У него, наоборот, отец начальник, всегда ныл, что папа не считает его взрослым, я после него всегда второй буду на фирме - даже ради этого можно хотетьстать самостоятельным, ан нет!!! Это тип мужчин, которые ищут жену-мать..., чтобы была забота, опека - он сам говорил, что в этом и выражалась бы твоя любовь...... Я же росла без отца, фактически, и хочется , чтобы меня тоже хоть немного опекали и уделяли внимание.
А ты не теряйся - раз он так говорит, скажи, хорошо, будем мириться, стараться друг для друга... Значит, он согласен на положительное в отношениях..

Согласен,хочет заботы,опеки.И я все ЭТО хочу и готова дать!Я говорила ему об этом и стараюсь,чтоб это были не просто слова.
tigra
Цитата(Катрин @ 18.2.2009, 17:44) *

Согласен,хочет заботы,опеки.И я все ЭТО хочу и готова дать!Я говорила ему об этом и стараюсь,чтоб это были не просто слова.

Ах,как хорошо было бы,если бы никто никогда не врал и выполнял все свои обещания...Если бы все проблемы решались просто - СЛОВОМ...А так ,если реально смотреть на жизнь - все гораздо сложнее sad.gif
Катрин
А никто и не говорил,что это просто!Я же СТАРАЮСЬ!Хотя матерью хочется быть для своих детей,а для своего мужчины хочется быть ЖЕНЩИНОЙ!Сейчас поговорили с ним о сексе,о нашем сексе,сначала он испугался,чуть не убежал.Но вовремя все перешло в штуку.Посмеялись.Так здорово,когда он смеется!Но шутки шутками,а по-моему он Офигел и вроде как обрадовался,что я завела такую тему.Похоже он думал,что это Я его не хочу и что меня все устраивает.Ревнует страшно,хотя говорит-нет.Если бы я тебя начал равновать,я бы сошел с ума.Во как!Увидел,что шапку друг его оставил у нас,когда его небыло.А тот все намекал при нем на всякую ерунду вроде как в штуку.Я теперь оправдываться что ли должна?Тут еще городок военный,а я недалеко от части работаю.Найдешь,говорит себе кого-нибудь.Только ниже майора не бери.Вот че к чему? ? ?Поужинали,называется!
tigra

smile.gif smile.gif Ну,глядишь,так и разберетесь что к чему.
Катрин
Ой,девочки!Что я сейчас натворила!Опять же на эмоциях!Не сдержала обещание,которое дала сама себе! ! !Короче,позвонила сейчас одной даме,спросила в каких отношениях она с моим разлюбезным состоит.Конечно не на пустом месте это мне взбрело.Давно знала,что они перезваниваются.Была уверена,что по работе.А сегодня попалась на глаза её визитка.И город-тот куда он поехал в прошлую вахту,раньше времени!(хотя мне назвал другой!)Сунула нос в телефон-звонок сегодня был ей с утра,как только я за порог!Чутье,интуиция,будь она неладна!Все одно к одному!На автомате звоню и в лоб спрашиваю,в каких вы отношениях.Сначала она вроде грубить хотела начать,но ведь моей целью было не это.Ответила,что" по работе,но не совсем по работе.И у меня муж"и все такое.Я извинилась,попросила женского понимания,что мол не хочу дурой оказаться.И о нашем разговоре попросила не сообщать ему.Узнает-точно конец!Она сказала,что понимает и пообещала. . .Вот сделала так,с одной стороны успокоилась,он теперь так боюсь!Можно ли верить женщине-сопернице.Я уверена,что между ними есть. . .
tigra
Да...Ну говорю же всегда - нельзя идти на поводу у своих эмоций,нельзя решать важные дела сгоряча! Я бы никогда не опустилась до разговора с соперницей! НИКОГДА!!!! Если хотела,могла все высказать ему - так и надо было делать , причем в ОЧЕНЬ резкой форме.Надо было припирать ЕГО к стенке,а не ее...А что теперь? Информации ты никакой не получила,да еще и себя подставила.Тогда бы хоть не унижалась с просьбами "не рассказывать "- сама бы пообещала ей найти ЕЕ мужа и ВСЕ ему рассказать....Если играешь,ТАК УМЕЙ БЛЕФОВАТЬ!
Теперь тебе лучше не дожидаться пока он начнет - придется и с ним этот вопрос выяснять ,причем ПЕРВОЙ. Лучшая защита - НАПАДЕНИЕ. Смотри ,иначе этой защитой воспользуется он.

Будь готова уехать в любой момент.Ищи себе жилье (это еще не значит,что точно уедешь)
Катрин
С ним бесполезно об этом говорить.Врать он не станет,только молчит.А какой смысл говорить со столбом? !говорят,по себе людей не судят,а я,видимо,сужу.Встречаясь в свое время с женатыми,как бы цинично это не звучало,я всегда думала о их женах,ставила себя на их место.И вовремя расставалась!И к тому времени как познакомилась с ним,уже решила,что больше никаких не свободных кобелей в моей жизни не будет!На первом же свидании спросила о супруге.Нет,не женат.Даже паспорт показал!Наивная,поверила в то,во что хотела.Вот и сейчас он НЕ ЖЕНАТ! ! !А кто Я?Предмет интерьера? ? ?
Катрин
Закатила небольшой скандальчик.Так,без подробностей,не упоминая о случившемся.Глаз с меня не спускал,в рот смотрел,не понял происходящего,но,похоже порадовался(чему? !)Побежал к телефону."зачем брала?"Стал копаться.А толку?Там не к чему придраться.В сообщ.пусто.Ничего особенного,что,видимо,и повергло его в замешательство.Пулей оделся и побежал-дела срочные появились.Даже нас позвал!Нет,я не пошла.Пусть думает.Придёт,продолжить?Так и сказать,что я сделала?Это только злость вызовет,а я хочу,чтоб в догадках помучился!Никуда не уйду,пусть сам уходит!
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.