Поехали жить из мегаполисов во ВЛАДЕНИЯ, В чём смысл нашей городской жизни? Опции

[Шеф-повар Сергей]

Хочешь жить в человеческом обществе - просто создай такое общество

На протяжении всей истории человечества таких попыток было достаточно много, но что-то не помню удачных результатов Все-таки общество - это сложнейшая самоорганизующаяся система, и любые попытки организации "счастья для масс" ни к чему хорошему не приводят. Пожалуй, сейчас ближе всего к "человеческому обществу" некоторые страны европы, например норвегия - но им очень повезло, это просто кусочек рая на земле

Кстати, 20 кубов - это действительно очень много.

[ВИОЛА]

На протяжении всей истории человечества таких попыток было достаточно много, но что-то не помню удачных результатов Все-таки общество - это сложнейшая самоорганизующаяся система, и любые попытки организации "счастья для масс" ни к чему хорошему не приводят. Пожалуй, сейчас ближе всего к "человеческому обществу" некоторые страны европы, например норвегия - но им очень повезло, это просто кусочек рая на земле

У нас предпочитают замалчивать такие примеры. И не только у нас На самом деле их достаточно много - от целых государств до небольших поселений - как в историческом срезе, так и в современном мире. Это могут быть (в зависимости от точек отсчёта) например общины староверов, экополисы, артели, коллективы, работающие по экономической модели Чартаева (совладельцы), экопоселения по всему миру... Есть на Земле страны, где доходы от добычи сырья принадлежат всему народу, а не их якобы представителям... ну и так далее. Да что далеко ходить - бензин в Америке сейчас стоит уже 15 руб.литр... а ведь его туда ещё и доставить надо! Зачастую инфо об этом непросто найти, сами понимаете почему
Я не говорю об организации "счастья для масс" - это действительно утопия. Люди должны сами делать счастье своими руками! Никого осчастливить насильно нельзя!
Почему в Европе по некоторым аспектам общественная организация лучше? Именно потому что у них государство это во многом самоорганизующийся механизм, выросший из общества, в отличие от российского - насаждённого сверху! Как захватили власть в 1917 году - так и держатся за неё, мало сообразуясь с реальностью!
Поверьте, Сергей, там где у нас не мешают жить и где народ просто не пьёт - тоже рай, да такой. что Норвежцы обзавидуются!

[Шеф-повар Сергей]

ВИОЛА, не знаю, стоит ли продолжать дискуссию по этим вопросам в этой ветке - хотя почему нет? Это же ключевые вопросы - идейные принципы организации экопоселения. Поэтому позвольте ответить вам по пунктам.

На самом деле их достаточно много - от целых государств до небольших поселений - как в историческом срезе, так и в современном мире.

Хотелось бы конкретики. Какие именно государства, поселения... Староверы и пр. не в счет - это идейные ребята, питаются святым духом. И в историческом срезе - тогда люди были темные, неграмотные. А сейчас в условиях века информации?

Да что далеко ходить - бензин в Америке сейчас стоит уже 15 руб.литр

Ну это с экопоселением никак не связано, это наша русская коррупция и монополия.

Есть на Земле страны, где доходы от добычи сырья принадлежат всему народу

Кувейт? Не знаю, не был, но подозреваю что у них там тоже не рай. Возможно ошибаюсь.

Как захватили власть в 1917 году - так и держатся за неё, мало сообразуясь с реальностью!

Увы, соглашусь.

Сергей, там где у нас не мешают жить и где народ просто не пьёт - тоже рай

Рад бы поверить. Опять же, хочется конкретики - ведь копнешь поглубже, и полезет...

Знаете, когда я был помоложе, я любил ходить в байдарочные походы - недели на две куда-нибудь в Карелию. Команда человек 10 собиралась - такая миниатюрная модель общества. Братья по интересам, друзья-подруги, молодые, здоровые, делить нечего, одним словом - рай. Так вот, конфликты случались частенько - в условиях похода человек раскрывается очень быстро, и порой не с лучшей стороны. И даже вот в таком маленьком коллективе и в такой ограниченный период времени начинали формироваться такие штучки, как борьба за лидерство, распределение обязанностей и зоны ответственности. В дальнейшем авторитет "адмирала" был непререкаем, и народ следовал неписанным законам похода.
А теперь возьмите не 10 человек, а допустим 50, и не хороших молодых друзей, а совершенно разных людей со своим жизненным опытом и взглядами на жизнь. Какие законы и базовые принципы объединят этих людей, позволят им не разругаться в пух и прах? Веру в бога не предлагать

[ВИОЛА]

Я сейчас коротенько отвечу - подробнее через пару-тройку дней, просто поднять информацию надо. Она в разных местах, а время будет позже.
Здесь только скажу, что неоднократно ходила в походы на яхте (яхтах) - человек по восемь на яхте. Там поплотней общение будет - всё в одном корпусе Разумеется, люди разные и проявляются по разному Так это ж и хорошо. Но люди на яхту то попадают не случайные! Притом вполне осознанные. Собираясь в поход - соглашаются с его местом назначения. скоростью прохождения, на вахту назначают старшего, а дальше кто что может и хочет, в меру сил, возможности, желания и необходимости.
Разные есть капитаны. Есть с авторитарным, жёстским стилем и структурой управления.
А есть демократичный стиль управления, без жёстской структуры. Как бы безструктурное управление, точнее с динамическими структурами. Этот тип управления сейчас признан наиболее отвечающим современным условиям и в политике и в экономике... но мало кто знает и может. Так называемый БЛОК. Это позволяет наибольшим и наилучшим способом добиваться поставленной цели и учитывать интересы всех участвующих. (это из достаточно общей теории управления, которая кстати была доложена Государственной Думе в 1995 году аж, но они до сих пор почти не используют....).
Вот с таким управлением и яхта вовремя приходит и в пункт назначения, и команда довольна (разумеется, кроме случаев людей с повышенным "желчеотделением" и просто хотящим испортить себе настроение (бывает и такое, но редко), и на гонках хорошие результаты и с ремонтом особых вопросов не возникает... Просто нужны адекватные люди.
Объединяют общечеловеческие законы и базовые принципы Потом тоже дам цитаты из описаний экопоселений, родовых поместий - встречала лаконичные небольшие тексты

[Шеф-повар Сергей]

Просто нужны адекватные люди.

Вот я и пытаюсь понять вашу идею - по какому принципу будем строить поселение - фактически как будем народ отбирать? Адекватных людей как проверять будем на адекватность?
Я еще один пример приведу. Когда-то я принимал участие в организации новой фирмы с нуля. Нас было трое сначала - директор и мы, два наемных работника, был закуплен полиграфический станок, мы на нем производили продукт. Постепенно фирма расширялась, обрастала сотрудниками - и при этом все сотрудники были "проверенные ребята" - грамоные специалисты, друзья друзей, "проверенные в бою". Тем не менее, при нарастании "критической массы" производительность труда начала падать, пошли конфликты и разногласия, начали формироваться группировки... ну и так далее - новый менеджмент, реструктуризация...

Так вот - какие принципы будут регулировать межличностные отношения? Какие ценности поставлены в основу экопоселения? Как фактически это будет вопрощаться в жизнь?

[ВИОЛА]

... производительность труда начала падать, пошли конфликты и разногласия, начали формироваться группировки... ну и так далее

Сергей, а из-за чего пошли разногласия и как я понимаю снизилась заинтересованность в результате труда? И о чём группировки?

[zhzh]

Солидарен с Сергеем ) И с Виолой )

Читая эту тему - начиная со статьи, - я тоже давно уже думаю о том, что подобное экопоселение будет успешным только в том случае, если отбор населения в него будет жестче, чем в длительную космическую экспедицию. И проводить его будут очень квалифицированные специалисты.
И если управлять таким поселением будет не выборная большинством личность и даже не инициатор и организатор проекта. Потому что на этапе организации нужны одни качества, понятно какие: энтузиазм, подвижничество и заразительность, а на этапе существования уже организованного сообщества нужен толковый менеджер, без лишней эмоциональности, но с хорошим знанием психологии, экономики и всего такого.

И при декларируемой свободе каждый будет делать свое дело на своем месте, не претендуя на чужое и полностью соглашаясь с существующей иерархической структурой.

Короче, Город-Солнце, литература )

Экопоселение - это не байдарочный поход. Тут все не так просто: не понравилось - уехал. В нынешних экономических условиях так просто взад-вперед, туда-сюда не поездишь.

[zhzh]

Это я все к тому еще, что, судя по статье, данное экопоселение затевает группа энтузиастов. Которые сошлись вместе по общности интересов, а отнюдь не по рекомендации психологов (не уверен, что психологи там вообще присутствуют).

Боюсь, что участники затеи сейчас во многом рассматривают ее, как веселый байдарочный поход. Да, им сейчас интересно вместе, они увлечены идей. Но нужно - на пике энтузиазма - попробовать отключиться от эмоций и подумать о будущем. Потому что это не недельный заплыв, а жить им вместе в этом экопоселении - годы... десятилетия!

Я уверен, что в инициативной группе все или практически все - представители интеллигенции. А (ну уж тут, я полагаю, никто спорить не станет) интеллигенция - это самая конфликтная и индивидуалистическая категория общества :)

[Шеф-повар Сергей]

Сергей, а из-за чего пошли разногласия и как я понимаю снизилась заинтересованность в результате труда? И о чём группировки?

Здесь неважна причина разногласий - главное, что они неизбежны в любом коллективе ) А дальше ключевой вопрос - как решать эти разногласия. Очень хорошо высказался zhzh про космическую экспедицию - но боюсь даже такой жесткий отбор не решит проблему. Кстати, разделяю позицию zhzh и в остальном - емко и точно )

Город-солнце - это что-то из утопистов? Монтескье? Помню проходили что-то в школе, может пора почитать? Вообще, как мне кажется, если бы был универсальный рецепт все бы уже давно жили в любви и согласии, а не воевали друг с другом.

Впрочем, мои сомнения не отрицают моего желания что-то делать, я просто пытаюсь реально смотреть на вещи.

[ВИОЛА]

Здесь неважна причина разногласий - главное, что они неизбежны в любом коллективе ) А дальше ключевой вопрос - как решать эти разногласия.

Я пока опять коротенько Конфликты, разногласия - норма развития и движения вперёд! Главное - это желание решать возникающие вопросы в созидательном русле, а не в разрушительном! Стремиться к созиданию, а не разрушению! Тогда и конфликты сами будут в радость - потому что это стимул развития!
Тоже во многом согласна с zhzh .
Более подробно попробую отписать завтра.

[ВИОЛА]

Вот, как и обещала, начинаю потихоньку отвечать на накопившиеся принципиальные и важные вопросы
Сергей, берусь предположить, что конфликты у Вас на работе (то что Вы упоминали ранее) пошли по трём основным причинам: 1. негибкости структуры управления, т.е. трудно было каждый раз соответствовать новым требованиям роста и внешних изменений. 2. отношения найма. 3. распределение прибыли - то есть не было единодушия в правилах присвоения отдельными личностями результатов труда всех (распределяемая прибыль - это присвоение отдельными личностями результатов труда).

По второму вопросу рекомендую путь преодоления результатов найма - Модель Чартаева (страничка на сайте, но и весь сайт интересен)http://chartaev.narod.ru/. По этой модели поизводительность труда за 10 лет работы выросла в 64 раза (6400 процентов!). Для сведения - Минэкономики России недавно засекретил данные о росте производительности труда в России, поскольку в 2006-2007 годах рост или стал нулевым или вообще отрицательным! Кстати, не потому ли Европа тоже в кризисе! А у Чартаева ещё много времени ушлло на эксперименты.
Для сведения - сейчас для экопоселений есть более прогрессивный опыт - попытаюсь найти в эл.виде и потом размещу.
Объединяющие ценности. Всё-таки хорошо бы ознакомиться с классиком русской философии (науки о жизни) работой Льва Николаевича Толстого "Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении" Ну, например, здесь: http://www.eco-rus.ru/stat2/index.74.php
По гибким структурам управления см. Достаточно Общую теорию управления (достаточная в смысле - для деятельности, поскольку Общей обладает лишь вселенский разум). Ну, наверное лучше здесь: http://mera.com.ru/2004/06/23/20040623-dotu_red-2004/
И обещанна ссылка на принципы принятия решений у древнеегипетских жрецов (а цивилизация древнего египта просуществовала значительно дольше построенной Чингисханом... и успешно просуществовала именно поэтому. http://mera.com.ru/2006/11/26/o-printsipah...oy-deyatelnosti
По принципам, ценностям создания поселений дам чуть позже
Приятного чтения!

[ВИОЛА]

Ну вот, теперь два маленьких интересных материала Или - назад в будущее
В.Лобачёв «Предпринимателство как лучше организовать или как избежать некоторых ошибок в экологическом поселении»
http://seminarzkr.narod.ru/statyi/index.html

и "Организация управления у древних славян" Максим Звягинцев (директор института правоведения "РА"
"Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве,
и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом".
Прокопий Кесарийский
http://www.institutra.ru/trudi-leksii.php

[ВИОЛА]

Вот я и пытаюсь понять вашу идею - по какому принципу будем строить поселение - фактически как будем народ отбирать? Адекватных людей как проверять будем на адекватность?
Так вот - какие принципы будут регулировать межличностные отношения? Какие ценности поставлены в основу экопоселения? Как фактически это будет вопрощаться в жизнь?

Вот как эти вопросы решаются в экопоселении Калиновец:
"Как ни странно, но в нашем поселении мы тоже придерживаемся мнения, что не нужны никакие правила и уставы. Все равно подобное притянет подобное. А значит надо растить свой свет внутри, а не городить огород правилами и уставами.. И создавать образ нашего поселения, наших соседей...

Из Мечты:

На ручье Калиновец возрождается Поселение СВОБОДНЫХ людей.

- Людей, свободных от страхов, гордыни, суеты. Людей, доверяющих Себе, Богу, Вселенной.

- Людей, которые ответственность за свою жизнь взяли на Себя.

- Людей, которые ведают, что они есть Творцы; что мир окрест твориться Верой.

Мысли, отправленные Вселенной в момент зарождения Поселения:

1. Только Земля и Человек решают быть ему в поселении "КАЛИНОВЕЦЪ" или не быть.

2. Только Человек выбирает, чем ему в поселении заниматься и как себя проявлять.

3. Внутренняя потребность одного наилучшим образом отражает потребность всех и Вселенной в целом.

Ведь какая Вера у каждого из нас в глубине сидит, таких и соседей притянем. Таким и поселение сотворим.

Хочется зеркально-чистого соседа и поселения в целом? Так давайте же дружно с любовью и уважением убирать свои пятна! Удачи нам всем на этом поприще!!! "

[ВИОЛА]

А вот как пишет о себе экопоселение "Ковчег" :
"Кто мы?

Люди разных возрастов, от студентов до пенсионеров, и самых разнообразных профессий и специальностей: рабочие и экономисты, офицеры и преподаватели, музыканты и учёные, предприниматели и программисты. У большинства есть семьи и дети, все имели нормальные жилищные условия в городе, но решили оставить насиженные места и перебраться в "чистое поле", начав жизнь практически с нуля.

Почему?

В двух словах объяснить это непросто. Наверное, в современной городской цивилизации мы перестали видеть перспективу для своей собственной жизни и для будущего своих детей. Удобная и комфортная городская жизнь чем дальше, тем больше лишает человека простых и естественных ценностей - свежего воздуха, чистой питьевой воды, живой природы вокруг, элементарной тишины, уверенности в завтрашнем дне.

Особенно страдают наши дети, зажатые стенами квартир и тесных двориков, запуганные вездесущими машинами, бандитизмом и прочими атрибутами современного города. И, не находя себе место в этой жизни, они чаше уходят в ирреальный мир компьютерных игр, телевидения и наркотиков.

Взять на себя ответственность за свою жизнь, вернуть традицию крепких семей и добрососедских отношений, обрести уверенность в завтрашнем дне, резко снизить негативное воздействие на природу, создать благоприятную среду для своих детей, восстановить утраченную культуру, охватывающую все стороны жизни человека и общества, вновь обрести чувство радости и созидания - наша задача.

По сути экопоселение - это эксперимент, живой и творческий поиск нового образа жизни, соединяющего консервативный уклад простой и здоровой сельской жизни и современные знания и технологии, используемые разумно и бережно."

[Шеф-повар Сергей]

ВИОЛА, спасибо большое, очень много информации дали, нужно время чтобы ознакомиться. Сейчас на работе у меня завал, поэтому этого времени нет, как только осилю - отпишу. После беглого просмотра в общем и целом согласен с вами. Слова - все очень правильные, прекрасные, замечательные слова. А как эти слова реализуются на деле? Нужно поездить, посмотреть, пообщаться с людьми, тут одних слов мало. Прочувствовать нужно, проникнуться идеей на глубинном уровне, поверить в возможность и необходимость осуществления задуманного. А чтобы появилась эта уверенность, определенный жизненный опыт нужно получить, иначе ничего не выйдет - это как первоклассника сразу в десятый класс отправить. Поэтому теоретически мы все за, а практически еще не созрели

[Криська]

Мы и уехали в деревню Это хороший вариант решить жилищный вопрос. Если деревня находится неподалеку от города, то с работой проблем нет, а жить в своем доме намного лучше, чем , например, в малосемейке.

[Laveriya]

Дом за городом в идеале должен быть для выходного дня...приехать туда на время, жить мне бы было так тяжело

[Диана]

Сейчас многие строят дома на садовых обществах, не просто дачный домик, а целые имения, летом конечно так жить хорошо, но зимой как то тоскливо.